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Respekt

ein Interview mit Anando Würzburger,
von Ishu Lohmann

haraIshu: Warum fällt es uns gerade in einer Beziehung oft so schwer, respektvoll miteinander umzugehen?

Anando: Weil es da um die Wurst geht, oder wir zumindest glauben, es ginge um die Wurst. (lacht) Oft werden in einer Partnerschaft alte Erfahrungen wachgerufen, die in unserem System Alarm auslösen. Aus unserem Unterbewusstsein kommt die Botschaft: „Achtung, jetzt geht es um’s Überleben! Wenn mein Bedürfnis nicht sofort erfüllt wird, ist mein Leben in Gefahr!“ Da wird dann der Kampf-, Flucht- oder Ich-stell-mich-tot-Instinkt wachgerufen. Wir können nicht mehr klar denken und fangen an, unser Gegenüber zu bekämpfen. Relativ banale Konflikte können so eine hohe Ladung auslösen. Wenn dein Freund dich zum Beispiel abends nicht sehen will, kann das frühkindliche Verlusterlebnisse mit regelrechten Panikgefühlen auslösen. Wenn ich dagegen mit der Distanz des Erwachsenen auf den Konflikt schaue, weiß ich, dass ich nicht sterben werde, nur weil mein Partner mal einen Abend allein sein will. Da sind also verschiedene Ebenen im Spiel: Die Ebene des Erwachsenen und darunter die Ebene des Kindes. Wenn wir eine hohe Ladung in unserem System spüren, werden in der Regel frühkindliche Verletzungen angestoßen. Die haben meist nur wenig mit der aktuellen Auseinandersetzung zu tun. Es aber gerade diese Ebene des verletzten Kindes, die sich in Partnerschaftskonflikten entlädt.

I: Ein hoher Zündstoff entsteht oft aus Alltagskonflikten: „Schon wieder hast Du den Müll nicht runtergebracht!“ „Schon wieder hast du die Einkäufe vergessen…“ – Oft sind das ja die Auseinandersetzungen, die hinterher lautstark und verletzend werden…

A: Genau! Da kannst du dann die verschiedenen Ebenen sehen: Einerseits geht es ja nur um den Müllbeutel. Warum regt mich das dann so auf, dass ich ausfallend werde? Die Antwort: Weil unter dieser Oberfläche wird eine viel tiefere Ebene angesprochen wird. Dann geht es nicht mehr um den Müllbeutel, sondern vielleicht um ein Gefühl des Nicht-Gesehen-Werdens: „Ich bin hier nur die Hausfrau und keiner sieht meine Arbeit!“ Oder es fehlt vielleicht grundsätzlich an einem Miteinander, an gemeinsamer Zeit… Dann regt man sich über den Müllbeutel auf, aber eigentlich geht es darum, dass ein wirkliches Miteinander fehlt.

I: Kann man denn überhaupt respektvoll miteinander umgehen, wenn man richtig sauer aufeinander ist?

A: Nein, im Grunde nicht! Früher hatten wir da noch eher den Encounter-Standpunkt: „Raus damit! Hau dem anderen ruhig um die Ohren, was du gerade fühlst!“ (lacht) Das kann vielleicht auch okay sein, wenn beide damit einverstanden sind. Dann kann man absprechen: Wir machen jetzt erstmal die Dynamische, brüllen richtig los und hauen auf die Kissen. Und danach reden wir wieder miteinander. Aber so funktioniert es ja meist nicht. Eher eskaliert der Konflikt: Man wird verletzend und attackiert seinen Partner mit Schlägen unter der Gürtellinie. Im Zustand der Wut können wir nicht mehr klar die Realität sehen. Oft kommt dann Stereotypen: „Immer machst du dieses oder jenes…“ Wir bleiben nicht bei der konkreten Situation, sondern fangen an zu verallgemeinern und kommen dann meist noch mit dem ganzen Rattenschwanz der Vergangenheit.

I: Wie könnte denn ein respektvoller Umgang mit so einer Situation aussehen?

A: Von Buddha gibt es ja den weisen Ratschlag: „Wenn du richtig wütend auf jemanden bist, dann warte erstmal 24 Stunden und meditiere darüber!“ Denn erst wenn der Rauch verzogen ist, kannst du überhaupt wahrnehmen, was eigentlich los ist. Diese Mühe sollte man sich schon machen – und nicht immer gleich zurückschießen. Und manchmal sind sogar 24 Stunden zu wenig, dann braucht man vielleicht zwei Tage um wieder runterzukommen. Hilfreich finde ich deswegen, wenn man in Beziehungen bestimmte Spielregeln abspricht. Dass man zum Bespiel vereinbart, dass im Konfliktfall jeder erstmal selber versucht, wieder auf den Teppich zu kommen und man erst danach weiter redet. Denn wenn man so in Rage ist, kann man den anderen ja auch gar nicht mehr richtig wahrnehmen. Da kann man einander auch nicht mehr zuhören, weil man nur seine Wut loswerden will. Daraus kann kein Miteinander entstehen. Dafür muss man sich in Ruhe hinsetzen. Es ist daher wichtig, dass man gelernt hat, sich selber wieder auf den Teppich bringen zu können – und das nicht vom anderen einfordert. Solange ich das Gefühl habe: Der andere muss sich jetzt unbedingt ändern oder er muss dafür sorgen, dass ich wieder entspannen kann, - solange bleibe ich einer frühkindlichen Erwartungshaltung. Dabei kann ich als Erwachsener ja auch anders mit dem Konflikt umgehen…

I: Das setzt aber voraus, dass man gelernt hat, überhaupt die eigenen Verletzungen wahrzunehmen und mit ihnen umzugehen. Man muss also gelernt haben, sich selbst und seine Bedürfnisse zu respektieren…

A: Richtig. Wir müssen auch Respekt für uns selbst und unsere eigene Geschichte lernen. Wenn wir in unserer Kindheit erfahren haben, dass bestimmte Bedürfnisse von uns nicht respektiert werden, dann lernen wir sie zu verdrängen. Wir nehmen diese Bedürfnisse dann nicht mehr wahr und können unsere dazugehörenden Gefühle nicht mehr einordnen. Meist melden sie sich dann indirekt und führen zu Komplikationen. Ein Beispiel: Kürzlich hatte ich einen Teilnehmer in einer Gruppe, der schon als Kind ein ausgeprägtes Bedürfnis nach Autonomie und Abgrenzung hatte. Er wurde in einem offenen Elternhaus groß, wo ständig Freunde und Bekannte ein und ausgingen. Seine Eltern hatten die Erwartung, dass auch er – als Sohn der Familie – immer und jederzeit all ihren Freunden und Bekannten mit zuvorkommender Offenheit begegnen sollte. Ihm war das zu viel und er reagierte mit Rückzug. Dieses Verhalten bewerteten seine Eltern als respektlos, wenn nicht gar als asozial. Sein vitales Interesse nach Raum und Abgrenzung, wurde also massiv verurteilt. Und natürlich macht sich ein Kind dann ein solches Urteil zueigen: Es kann dann keinen Respekt für das eigene Bedürfnis entwickeln. Das bereitet dann später auch dem Erwachsenen Probleme. Bei ihm zeigte sich das dann zum Beispiel in einer sehr aufgeladenen Ablehnung eines Sommerfestes, das Nachbarn in seinem Haus veranstalteten. Das ganze Haus war eingeladen und er hatte das Gefühl: „Natürlich muss ich da hin – alles andere wäre einfach respektlos!“ Gleichzeitig spürte er einen starken Widerstand dagegen, denn im Grunde wollte er lieber in einem anonymen Umfeld leben.

I: Was ist dann das Problem? Der Erwachsene kann doch einfach sagen: Sollen die doch ihr Fest machen, ich gehe da nicht hin…

A: Richtig: Das kann der Erwachsene sagen, aber eben nicht das Kind. Tatsächlich ist er dann auch nicht hingegangen. Nur fühlte er sich nicht befreit, sondern ziemlich miserabel: „Ich bin unmöglich – mein Verhalten ist einfach asozial!“ Er hatte also das vernichtende Urteil seiner Eltern verinnerlicht. Dieser innere Konflikt führt natürlich zu Stress und zu extremen Verhaltensweisen: Er begann seine Mitbewohner zu hassen, weil sie ihn in diese Lage gebracht hatten! Der einzige Schritt zu einer Lösung kann auch da nur darin liegen, das eigene Bedürfnis nach Abgrenzung zunächst mal überhaupt wahrzunehmen. Erst wenn ich mir dieses Bedürfnis selber zugestehen kann, kann ich es befrieden. Dann kann ich entspannen und eine Lösung entwickeln. Vielleicht gehe ich dann auch nicht zu dem Fest, fühle mich aber nicht mehr schlecht oder ich gehe hin und nehme mein Bedürfnis nach Abgrenzung trotzdem ernst.

I: Du sprachst davon, dass wir lernen, unsere Bedürfnisse „zu befrieden“. Was ist damit gemeint?

A: Zunächst mal geht es darum, unser Bedürfnis überhaupt wahrzunehmen. Im zweiten Schritt geht es darum, dieses Bedürfnis auch anzuerkennen und es zu respektieren. Und erst wenn ich es selber respektiere, kann ich es überhaupt äußern. Wenn wir beim ersten Schritt – der Wahrnehmung – bleiben, so weiß ich aus meiner Hara-Arbeit: Je besser unser Kontakt zum Bauch ist, desto leichter spüren wir unsere elementaren Bedürfnisse. Und umgekehrt: Je mehr wir verdrängen, desto weniger sind wir im Bauch präsent. Mittlerweile wissen wir ja, dass sich in unserer Bauchregion ein großes Areal an Nervenzellen befindet, das so genannte „Bauchhirn“. Der Bauch ist unmittelbar mit unseren Instinkten verknüpft. Im Bauch wissen wir also, was wir brauchen und was uns gut tut. Oft stehen diese Bedürfnisse aber in einem Widerspruch zu unserer Konditionierung im Kopf. Wenn ich also als Kind – wie im Fall eben - gelernt habe, dass ich Ärger bekomme, wenn ich mein Bedürfnis nach Abgrenzung äußere, dann lerne ich auch es zu verdrängen. Damit ist es natürlich nicht weg, sondern grummelt in meinem Bauch weiter. Um dieses Grummeln loszuwerden, schneide ich mich von meinem Bauchgefühl ab. Dann bekomme ich später meistens irgendwann psychosomatische Beschwerden, die ich dann mit Medikamenten bekämpfe. Dabei ist die Lösung eigentlich nicht ein Bekämpfen sondern der Respekt vor dem eigenen Bedürfnis.

I: Wenn wir gelernt haben, unsere elementaren Bedürfnisse wahrzunehmen und sie zu respektieren, folgt daraus dann auf natürliche Weise auch Respekt für die Bedürfnisse anderer?

A: Nein, auch dieser Schritt muss eingeübt werden. Sonst bleiben wir in unserem Dunstkreis stecken und sagen: „Jetzt habe ich endlich meine Bedürfnisse erfahren. Jetzt will ich sie auch endlich leben und will, dass sie sofort befriedigt werden.“ Deswegen ist es wichtig, dass wir Frustrationstoleranz entwickeln. Dass wir also lernen, dass nicht alle Bedürfnisse sofort befriedigt werden. Es geht um eine Balance: Einerseits mich selbst zu respektieren und andererseits auch zu lernen, dass mein Bedürfnis vielleicht nicht sofort oder gar nicht befriedigt wird!

I: Als Kinder haben wir gelernt, „Bitte“ und „Danke“ zu sagen und Erwachsenen nicht ins Wort zu fallen. Ist das eigentlich Erziehung zum Respekt oder zur Selbst-Verleugnung?

A: (lacht) Das ist eine ganz feine Grenze. Unser Lernprozess setzt ja schon im Babyalter ein. Auch Babys lernen langsam, ein bisschen zu warten und Frust auszuhalten. Das ist wichtig! Wenn die Eltern also meinen, sie müssten alle Bedürfnisse des Babys sofort und umgehend befriedigen, verhindern sie, dass sich diese Frustrationstoleranz entwickeln kann. Auch da geht es um das richtige Mass. Wenn ich das Baby überfordere und – wie in den 50er und 60er Jahren – sage: Ich stille es nach der Uhr und lass es dann ruhig zwei Stunden schreien, dann ist das natürlich eine Überforderung! So lernen Kinder sicher auch keine Frustrationstoleranz, vielmehr werden sie von Panik überflutet. Heute erleben wir häufig das genaue Gegenteil: Kinder werden betüttelt und verhätschelt. Ich kenne Kinder, die jeden Abend Spagetti und Tomatensauce bekommen, weil sie nichts anderes essen wollen. Das ist nicht nur ungesund, sondern ermöglicht auch kein Lernen, sich an eine neue Situation anzupassen. Für Kinder ist es also ganz wichtig, dass sie auch Grenzen gesetzt bekommen, sonst entwickeln sie später übermäßige Ich-Bezogenheit.

I: Im Zuge der 68er Bewegung wurden ja viele Respekt-Rituale über Bord gefegt. Heute gibt es nicht wenige, die das kritisieren. So sagte kürzlich der ehemalige Vorsitzende der Grünen, Ludger Volmer, im Spiegel: „Wir haben die gesamten bürgerlichen Werte zerschlagen: Höflichkeit, Anstand, Tradition. Aber an die Stelle der verachteten Bürgerlichkeit haben wir nichts Neues gesetzt.“

A: (lacht) Ich war 68 dreizehn, bin also eher eine Nach-68erin. Aber auch meine Generation ist ja noch mit Diener und Knicks groß geworden. Wir mussten also schon einigen Ballast loswerden. Allerdings kann ich heute sehen, dass bestimmte Respekts-Rituale durchaus ihren Sinn haben. Sie können das Zusammenleben erleichtern. Zum Beispiel das Bedürfnis, dass dir jemand körperlich nicht zu nahe tritt. Wenn sich jemand 20 cm vor dich hinstellt und dir direkt in die Augen starrt, ist das einfach unangenehm. Das Respekts-Ritual „Abstand-halten“ hat also durchaus seinen Sinn. Ein anderes Beispiel ist das „Sie“. Ich denke zum Beispiel an eine Teilnehmerin, die es gar nicht mochte, dass man in Deutschland bei der Arbeit sofort per Du ist. In Frankreich, wo sie herkommt, gilt das als respektlos. Bei der Arbeit ist man dort in der Regel per Sie. Das „Sie“ signalisiert ja erstmal Abstand und Respekt. Natürlich kann man auch per Sie ausfallend werden, aber grundsätzlich schafft es eine professionelle Distanz. Das kann in bestimmten Situationen durchaus hilfreich sein.

I: Kann man die Regeln für einen respektvollen Umgang in der Partnerschaft auf das respektvolle Zusammenleben verschiedener Kulturen in einer Gesellschaft übertragen?

A: Auf jeden Fall! Ich finde zum Beispiel, dass wir als Deutsche auch akzeptieren müssen, dass hier Moscheen gebaut werden. Warum sollen hier nur katholische Kirchen stehen? Den Respekt, dass Menschen, die hier leben und arbeiten, auch ihre Religion leben können, sollten wir schon haben! Auf der anderen Seite muss ich als jemand, der in einem fremden Land lebt, auch die Sitten und Gebräuche dort respektieren. Um ein extremes Beispiel zu nennen: Ich kann hier keinen Ehrenmord begehen, nur weil das in meiner Kultur vielleicht so üblich ist. Ein respektvolles Miteinander kann nur entstehen, wenn beide Seiten aufeinander zugehen. Und ähnlich wie in einer Beziehung ist das nicht etwas, was auf einmal da ist, sondern ein gemeinsamer Lernprozess. Mit dem gegenseitigen Kennenlernen fängt es an. Ich habe kürzlich von einer Initiative aus Norwegen gehört, die nennt sich „Teatime“. Menschen unterschiedlicher Kulturen laden sich gegenseitig zum Tee ein und sprechen miteinander. Das ist für mich ein schönes Vorbild für respektvolles Miteinander in einer multikulturellen Gesellschaft.

Das Interview erschien in der Osho Times vom September 2012

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